|
|
ОТВЕТЫ НА ТЕСТЫ БЕСПЛАТНО
Товарищ Сталин был нам всем РОДНОЙ ОТЕЦ...
Спиритический сеанс с товарищем Сталиным (окончание)
Итак, Гитлер не напал на Англию, потому что знал, что Сталин хочет ударить ему в тыл?
— А в этом его убедили англичане. Через своих агентов в окружении Гитлера. Англичане — серьезные люди. Я их, правда, после войны переиграл, у меня были там ребятки, кембриджская пятерочка... Но в начале войны они меня объегорили, конечно... И с Польшей потом мне долго голову морочили. Одно Варшавское восстание сколько нам вреда принесло!
Поляки вас считали своим врагом?
— Поляки всех русских считают врагами. Всегда. Я думаю, что и сейчас, в 2009 году, поляки русских все равно считают врагами. Это не вопрос дискуссии, это вопрос национальной ментальности. И это длится уже пятьсот лет. Это как Пушкин писал: «Старый спор славян между собою».
Поляки, конечно, сильно верили своим союзникам — Англии и Франции. А те их фактически предали... Нет, ну каковы союзнички, а? Герои, правда? Выдающиеся люди! Если они даже собственный Париж защищать не стали, неужели бы они за Варшаву легли? Откуда у поляков эта наивность? Так не любить русских, чтобы из-за этого так полюбить французов! Это же просто потеря национального благоразумия!
Все-таки никто не был готов к такой войне.
— А у Гитлера не могло быть другой войны, потому что у него не было ресурсов. Он мог только чудовищной жестокостью и молниеносностью, огромным напором уничтожить врага. Конечно, к такой войне никто не был готов. И мы не были готовы, поэтому мы до Москвы и отступали. Мы не могли представить себе, что это будет такое остервенение. Теперь-то я понимаю, что у него просто не было другого варианта.
Даже если брать только военную сторону дела и не рассматривать гитлеровские зверства на оккупированных территориях. Такой мощной концентрации танков на узких участках фронта, такими массированными артиллерийскими подготовками задавить противника... Мы к этому были не готовы. Мы не ожидали.
А его солдаты? Какая мотивация! Как он накачал эту пионерию свою за тридцатые годы! Конечно, мы потом тоже развернули наш пропагандистский аппарат: «братья и сестры», русский народ, церкви... Это мы тоже сделали. Я, кстати говоря, очень много у Гитлера понял и перенял. Потому что все-таки классовое на тот момент было слабее, чем национальное. Мы тогда развернулись от интернационализма к национализму, если вы помните. Погоны дали армии...
Сейчас про вас распускают даже такие слухи: перед Сталинградской битвой Сталин стоял перед иконой на коленях, молился.
— Чушь какая! Слушайте, я учился в духовной семинарии. И я был абсолютно сознательный атеист! Это чушь собачья. Я действительно верил, что Его нет.
Почему?
— Потому что я был материалист. Я был марксист, я в это искренне верил. Вам это не понять. Вы все такие толерантные! Может, есть Бог, может, нет...
А облет с иконой Тихвинской Божией Матери на самолете позиций советских войск — этого тоже не было?
— Я не знаю, может, и было. Может, попы попросили, и им дали самолет: летайте! колдуйте! Но вы думаете, что все, что случалось в Советском Союзе, — это все товарищ Сталин? У меня бы рука отвалилась все подписывать!
Ну и все-таки, Иосиф Виссарионович. Был фильм Эйзенштейна «Иван Грозный». Был роман Алексея Толстого «Петр I». Везде царь, везде Бог. Осмысленная политика.
— «Александр Невский» был. Это все на ту же тему.
То есть возрождение национального духа перед войной и во время войны...
— Перед войной не было. Во время войны. «Иван Грозный» — 1944–1945 год. «Александр Невский» — 1941-й.
А Толстой, скажем, он что, сам по себе написал своего «Петра»?
— Конечно! Я его очень хорошо знаю. Я же его вернул в страну! Он был русский националист. И именно в этом качестве он был мне нужен, особенно во время войны. Он был талантливый человек, но он был русский националист.
Этот ваш поворот к русскому национализму был тактический, только на время войны?
— Безусловно! Я же потом все это прекратил!
Необходимость в следующем вопросе вроде бы отпадает. Но все-таки я спрошу: ведь когда вы отправили все эти миллионы крестьян в Сибирь, уничтожив тот образ жизни, который они вели, это ведь был удар по национальному духу прежде всего? Или вам это было все равно?
— Мне, как марксисту, безусловно, было все равно. Конечно. Мы интернационалисты. Материалисты. Практики. Я рассматривал Россию всего лишь как инструмент для мировой революции. Россия — это всего лишь часть множества под названием «весь мир». И поэтому то, что мы в этой меньшей части жертвуем еще какими-то меньшими частями ради огромной великой цели — согласитесь, что это просто смешно обсуждать!
Просто все это из той мудрой государственной логики, которую вы сейчас тут развернули, несколько выпадает. Я понимаю, политик, тем более марксист, может ставить себе задачи мировой революции, но все-таки его инструмент — это страна, это народная масса... Все-таки страна рано или поздно вернется к своим национальным корням... Согласитесь, хотя бы теперь, что с этим совершенно невозможно бороться.
— Повторяю: я потерпел личную катастрофу. Да, я делал вид, что ура, что победа, что народ-победитель! Но я не сделал того, что я обещал Ленину. Если бы я сделал это, то было бы одно государство на весь мир, одна нация, все люди равны...
Ведь в чем мое ключевое неприятие капитализма как системы? Идея капитализма: человек способен эффективно и хорошо трудиться только из-под палки. Я имею в виду конкуренцию, страх потерять работу, страх остаться без средств, боязнь голода, боязнь, что ты не достигнешь каких-то намеченных результатов, что семья твоя будет голодать... Или тобой руководит алчность. Так или иначе, но только конкуренция заставляет человека двигаться вперед. Меня это глубоко и лично оскорбляет. Да, конечно, я заставлял людей трудиться из-под палки, потому что это был материал, доставшийся нам от капитализма. От ужасного, российского тем более, капитализма.
Но в идеале я хотел бы увидеть человека, который трудится не из-под палки, а потому что ему нравится. Ему просто хочется хорошо работать. И он производит качественный, эффективный товар не потому, что конкурент произвел лучше, а потому, что ему нравится делать хорошо, ему это доставляет удовольствие. Трудится для других, для общества, для радости... Знаете, наверное, что коммунизм — это свободный труд свободно собравшихся людей. Ну разве это не красивая идея? Разве для нее не стоит жить?
Красивая. Но на практике-то получилось...
— Да бросьте вы с практикой! Британцы никакого коммунизма строить не собирались. А их практика в Китае, Индии, Южной Африке или еще где-нибудь сильно ли отличалась от нашей? Концентрационные лагеря, расстрелы... Людьми пушки заряжали и стреляли. А что они делали с «боксерами» во время «боксерских восстаний»? Об этом страшно даже вспоминать. А во время опиумных войн в Китае? Вспомните, миллионы людей были уничтожены! Кто-нибудь их считал? И ничего! А теперь эти люди рассказывают о зверствах большевизма! Как не стыдно. Я уж не говорю про фашистов. А американцы что натворили со своим народом? Я имею в виду индейцев. Кто-нибудь об этом задумывался? И вот теперь эти люди запрещают мне репрессии!
А я для чего их делал? Уж не для того, чтобы королева Виктория правила миром! Я это делал для того, чтобы когда-нибудь в будущем люди свободно собрались и свободно трудились. И не было бы всех эти расовых, национальных и прочих предрассудков. Разве это плохо? Если ради гнусной и банальной наживы европейцам можно было извести миллионы китайцев и индусов, то почему светлая идея коммунизма недостойна таких же жертв?
Но ведь на практике получалось, что социализм — это санкционированная государством полунищета для большинства населения.
— Но слушайте, а какая нам досталась страна?
Страна вам досталась разная.
— Вы своего Бунина почитайте! Он писал, что кругом чернозема по локоть, а не бывает пяти лет, чтобы голода не было. Вот какая страна нам досталась в 1917-м. С чудовищно низким уровнем развития сельского хозяйства, с огромным, растущим населением, с высокой рождаемостью и детской смертностью. Пятьдесят процентов населения моложе шестнадцати лет. Как в Кении. С практически полным отсутствием промышленности — не надо себя обманывать. С нижайшим уровнем жизни, как сейчас в Эфиопии. Голод, эпидемии, чудовищная детская смертность, неграмотность фантастическая, полное отсутствие здравоохранения, полное отсутствие системы образования! Полное отсутствие государства как такового! Развал полный! И вы говорите, что из этой страны мы слепили ту, которая народ держала в нищете...
Да как вам не стыдно! Вот сейчас вы в 2009 году живете — через что вы только не прошли! У вас тут и перестройка была, и Ельцин, и развал СССР — но вы ни разу не голодали! Вы хоть один завод построили после 1991 года? Вы живете на том, что я построил! Фактически я кормлю эту страну до сих пор! Так что не зря мои портреты тут опять появились!
Я не спорю с тем, что ваша политика сделала деревенскую страну более цивилизованной...
— Да я их читать научил! А сколько я вузов создал! А профессура нынешняя — ее кто создал, царь, что ли? Вся царская профессура в пароход погрузилась и слиняла!
Все-таки жизнь человека, если брать историческую перспективу, зависит в первую очередь от мотивации. Мотивация «жить хорошо» после вас исчезла. Осталась мотивация «жить как все»... Я говорю про то, что при капитализме у человека есть правильная мотивация. А при социализме она все-таки исчезает.
— Меня глубоко оскорбляет то, что желание урвать лучший кусок — это единственный движущий стимул человека! Неужели у него нет доброй воли, чтобы без принуждения хорошо трудиться? Неужели мы не можем воспитать такого человека? Почему мы не верим, что такого человека можно сделать?
Потому что ему надо что-то дать взамен.
— Мы ему дадим взамен счастье! Счастье жить в коллективе, в котором тебя любят, который ты уважаешь. Счастье пользоваться любым знанием, накопленным человечеством.
А как же его желание быть лучше всех? Самым первым?
— А вот это желание нужно подавлять! Это желание очень плохое.
Но вы же лично хотели быть самым первым...
— Слушайте, я сорок лет прожил при капитализме. Я плоть от плоти этого строя. Но мне хватает ума понять, что можно построить мир более счастливый и хороший. А вы считаете, что если вы лично заражены этими инстинктами, то и мы все не можем произвести людей другого рода. А такие люди существуют. Среди ученых было много таких людей. Мне кажется, что те пионеры, 1923 года рождения, которые погибли во время войны, они могли бы стать такими людьми... Если бы не было войны, многое было бы по-другому...
Но вы же строили страну исходя из того, что вам нужна эта война...
— Я строил страну исходя из того, что она будет орудием мировой революции. Вы поймите, вы мыслите какими-то странными горизонтами. Это Хрущев, дурак, сказал, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Я мыслил другими масштабами. Сначала создание мощной мировой державы. Когда я говорю «мировой державы», это не значит уровня Советского Союза или Соединенных Штатов. А мировой — это значит единой, во всем мире. Нет государств! Мощная страна. В которой работают государственные капиталистические корпорации. Потом государственная программа воспитания нового человека, которая может длиться столетия! Но постепенно, шаг за шагом, поколение за поколением, воспитывать этого человека. На базе созданной материально-технической базы коммунизма.
Маркс говорил: коммунизм — это прыжок из царства необходимости в царство свободы. Давайте же сделаем этот прыжок! Я сейчас очень жалею, что остался в истории таким прагматиком. На самом деле я мечтатель еще больше, чем Троцкий! Я очень романтичный человек. Я же, в отличие от Троцкого, получил религиозное образование. А он только гимназическое. Поэтому я мечтать-то умею серьезней, чем Троцкий. И мощнее.
А кстати, как вы в глубоко религиозной стране решились насаждать воинствующий атеизм?
— Русский народ слабо религиозен. Поэтому, кстати говоря, русский народ, когда ему было разрешено, очень легко закрыл все церкви, сломал кресты, все разрушил.
Ну это делалось все-таки насильственно.
— Если бы русский народ был религиозен, он бы не дал этого сделать! Они же спокойно смотрели на это, и крестьяне тоже. И, больше того, зачастую по собственной инициативе это делали. Представьте себе такую ситуацию в Польше: чтобы коммунисты залезли в костел и начали его разрушать. Да их бы тут же порвали на куски! Или в Италии где-нибудь. Или в Иране!
Они были доверчивы, русские крестьяне...
— Да ладно вам — доверчивы! Русские — абсолютно не религиозный народ, поверьте мне! За редчайшим исключением. Они любят всю эту мистику, обрядность, но в глубине души у них никакого религиозного чувства нет.
А что его вызывает, это чувство?
— Истинная вера в Бога, не связанная с каким-то поклонением доскам или мощам. У них ее нет. Для них это все сказочные персонажи: надо помолиться Илье-пророку, чтобы дождик пошел. Самый просто уровень язычества. Конечно, до вершин христианства они не поднялись.
В революцию, значит, было больше духовного огня, скажем, чем в царские годы, до вас?
— Конечно. Вы не представляете, насколько отвратительной и прогнившей была Российская империя к моменту революции! Этот казенный патриотизм 1914 года, эти проворовавшиеся поставщики в армии, фуражиры, разлагающаяся армия, бедные эти крестьяне, которые с этими пукалками бегают в грязных шинелях, бородатые, вшивые, раненые, никто не понимает, зачем эта война, для чего. Все воруют, развратничают, среди офицеров и интеллигенции наркотики — ужас! Ужас! Бабы, надрываясь, пашут. Низкая урожайность, чудовищные болезни, эпидемии, полное отсутствие чего-либо — вот что такое Российская империя к тому моменту. Все эти разговоры про реформу Столыпина, про созидание новой мощной страны — все это пустой разговор!
А вы Солженицына читали?
— Я тут с ним недавно виделся.
Ну и как?
— Да ничего такой мужичок... Но у него, кстати говоря, ко мне претензий нет. По поводу ареста. Он говорит: да, я действительно вел антисоветскую агитацию. У него же переписка была. А это уже документ. То есть по тогдашним законам он совершил полную глупость. И он прекрасно отдавал себе отчет, что это уголовное преступление.
Вы знаете, кстати, что у него дедушка был олигарх, по-вашему, миллиардер? У него великолепное поместье в Сальских степях было. У него дядя ездил на «Роллс-Ройсе». Один «Роллс-Ройс» был у великого князя, а другой — у дяди Солженицына. Конечно, ему царская Россия нравилась! А пожил бы он в Гори, в семье сапожника-алкоголика, я бы на него посмотрел!
Так вот Солженицын в «Красном колесе» пишет: Временное правительство ввело солдатские комитеты в армии, то есть лишило армию единоначалия... И вот именно это решение привело к развалу армии, к тому, что русская армия стала движущей силой революции.
— Это во-первых, а во-вторых, царь был дурак. Зачем он начал эту войну? Давайте смотреть на вещи глобально, что мы в частности ударились? Какие-то идиоты где-то застрелили какого-то принца! Какое это отношение к нам имеет? Я не понимаю! Взялся воевать с родным дядей. С какой стати, для чего, зачем? Начал мобилизацию... Большевики всегда выступали против этой войны.
Войны по-разному складываются, но далеко не всегда приводят к революции.
— Ну у него была такая страна. Она была беременна революцией! Она висела на волоске. Жизнь народа была настолько плохой, что любое минимальное ухудшение выводило его за грань выживания. И он это сделал! Потому что не знал своей страны. Ему устраивали везде потемкинские деревни, рассказывали, как все замечательно. В Петербурге работали французские рестораны, ездили пролетки на резиновых шинах...
Или ты должен создать чудовищной силы репрессивный аппарат и держать людей в такой узде, чтобы никто пикнуть не мог. Вот тогда уже начинай войну. Или хотя бы жизнь сделай народу хоть чуть более достойную. Он не сделал ни того, ни другого. Он не накормил народ и не создал репрессивного аппарата. Тогда чего же он ждал?
Однако пока не было солдатских комитетов в армии, солдаты подчинялись офицерам. И революция была невозможна. Разве нет?
— Нет, конечно. Солдатские комитеты были созданы после Февральской революции, а Февральская революция произошла, когда в армии еще было единоначалие.
Не было бы никакой революции, если бы элита империи не заставила царя отречься.
— А почему она заставила его это сделать? Я вам объясняю, почему. Потому что огромное количество госпиталей было создано в Петербурге. И туда свозили всех раненых. А потом из выздоравливающих формировали части, которые отправляли на фронт. А на фронт они идти не хотели. И тут появились все — меньшевики, эсеры, кадеты, которые сказали: а давайте республику строить! А давайте! Всё. Знаете, кто перешел на сторону Февральской революции? Брат царя ходил с красным бантиком. Гвардейский Семеновский полк перешел на сторону восставших! Вместе со своими командирами.
Брат царя и командиры Семеновского полка были яркими представителями тогдашней политической элиты, которая...
— Я за нее не ответствен! Она мне глубоко отвратительна, я ее всю расстрелял. Всех этих кадетов, эсеров, все это говно нации. Они сделали Февральскую революцию, а мы воспользовались ее плодами. И мы выразили интересы народа! Мы им дали землю, мы им дали мир. Мы прекратили войну! И не мы начали Гражданскую войну. Ее начали эти господа, которые убежали на Дон и подняли казаков. Это не мы начали войну, а эсеры, которые убили Володарского! Это не мы ее начали, а левые эсеры, которые подняли восстание в Москве летом 1918 года. И мы были вынуждены начать красный террор. До этого мы брали подписку, что они не будут бороться с советской властью, и всех отпускали.
Эсеры были вашими союзниками.
— Только левые. Правые — нет. Чернов сразу отказался входить в наше правительство. Мы работали только со Спиридоновой. А потом, летом 1918 года, и Спиридонова восстала вместе с анархистами. Дзержинского арестовали. Мирбаха убили, чтобы рассорить нас с Германией. Это была единственная страна, которая нас в тот момент поддерживала. Чего вы хотите? Чтобы мы не начали террора в этот момент?
Я считаю, что вы воспользовались той абсурдной ситуацией, когда офицеры были лишены власти. Естественно, когда вооруженные люди перестают подчиняться своим командирам, неизбежно кровавое столкновение...
— Конечно же, большая глупость — создание солдатских комитетов. Мы, кстати, в Красной Армии все это ликвидировали, как вы знаете, и ввели очень жесткую дисциплину и подчиненность командиру. Но дело не в этом. Во-первых, начинаем с начала. Февральская революция совершилась, когда никаких солдатских комитетов еще не было. Временное правительство солдатские комитеты ввело к лету 1917 года. И летом 1917 года фронт действительно затрещал по швам. Летом 1917 года Ленин уже прибыл в Москву с четкой договоренностью с германским командованием о том, что, если он придет к власти, он закончит войну и подпишет с немцами мир. Чего они желали, потому что они не хотели войны на два фронта. Нас это полностью устраивало. И мы этот мир подписали. Какие к нам претензии? Мы дали русскому народу то, что он хотел — мир! А вы предлагаете, чтобы мы продолжали войну еще год? Но народ этого не хотел!
Как могла бы развиваться ситуация иначе? Я думаю, что российская элита просто не успела выработать новые органы власти. Легитимные, признанные народом. Например, Учредительное собрание...
— Учредительное собрание мы собрали. И что? Мы его распустили вовсе не потому, что не имели там большинства! А потому, что оно отказалось принять абсолютно очевидные и совершенно понятные для всех вещи: Декрет о мире и Декрет о земле. Которые мы уже приняли как правительство. Тем самым они доказали, что они нелегитимны. Что они не выражают волю народа. Потому что даже идиоту было понятно, что за Декрет о земле нужно голосовать. Но его заблокировали! Оставим в стороне Декрет о мире, хотя это тоже очевидная вещь, но кто заблокировал Декрет о земле? Учредительное собрание. А Декрет о земле — это была чистая, взятая из программы эсеров идея. И они за свою собственную программу отказались голосовать не из-за того, что народ был против Декрета о земле, а из-за того, что, видите ли, они не захотели штамповать решение узурпаторов.
Это всего лишь революционная фраза. Опять поза вместо дел! Это как раз то, чем вы в начале девяностых наслаждались! Помните, как вы с радио по улице ходили? Говорильня! Вот это все и происходило в Учредительном собрании. Только тогда страна находилась на грани краха. И нам уже некогда было думать. Либо отдаем мы землю крестьянам, либо не отдаем землю крестьянам. Господа, это ваша программа, мы ее взяли у вас! Левые эсеры им говорили: это наша программа, эсеровская! Крестьянской партии. Землю — крестьянам. Декрет — слово в слово: «...помещичье земледелие отменяется полностью, без всякого выкупа».
Я уже понял, что Ленин был вашим учителем, и его политическое завещание вы пытались претворить, и это дело всей вашей жизни. Но почему ж тогда был создан институт Ленина и вы подвергали цензуре его произведения, какие-то куски, фрагменты или даже целые статьи?
— Ну слушайте, Ленин писал много всякого разного. И не всегда он писал вещи, которые связаны с марксизмом. Если сейчас опубликовать все, что написано Львом Толстым, в том числе и его расписки или письма любовницам в молодости, да кому это надо? Или переписку Чехова с братом, где они обсуждают проституток...
Понимаете, все, что мы убрали из Ленина, это все не касалось каких-то фундаментальных марксистских вещей. Это касалось вопросов тактики, политической интриги, отношения к людям... Можно сказать, что это вообще были приватные вещи. Как, например, он меня ругал за то, что я Крупскую послал подальше. Ну кому это интересно, кроме нас троих?
Очевидно, что вы сделали из Ленина культ. Получается странная история: вы хотели привести людей к более высокой ступени развития. Чтобы перестали действовать примитивные мотивации. А получается, что для этого вводили в жизнь страны мотивации еще гораздо более примитивные. Культ одного человека. Ленина, Сталина.
— Все равно со школьной скамьи до университета, а дальше и до самой смерти человек слышал, что Бога нет, что религия — опиум для народа, что мир материален и так далее. Поэтому я думаю, что со временем можно было, конечно, ленинский культ потихоньку начинать микшировать, сводить на нет...
Поначалу нам нужна была какая-то пассионарная личность, которая олицетворяла бы собой, персонифицировала бы то дело, которое мы делаем. Нам кажется, что нам это удалось. Но по мере того, как люди становились бы более образованными, жить лучше бы стало, время поспокойней бы было, я думаю, это противоречие бы снялось...
К концу моего правления подавляющее большинство людей уже стали материалистами. В церковь ходили единицы. Поэтому совершенно напрасно вы пытаетесь увидеть противоречие в том, что я, с одной стороны, создавал квазирелигиозный культ Ленина, а с другой стороны, был упорным материалистом. Мне кажется, это вещи, которые можно сочетать.
Вы сказали, что в 1944 году произошел коренной перелом в вашей личности, потому что стало понятно, что цель жизни не достигнута, мировую революцию совершить не удалось. А вот есть такое мнение, что коренной перелом произошел, когда погибла ваша жена...
— Она после смерти Серго погибла. Это был 1936 год.
Вы стали дальше жить совершенно один, под жесткой охраной, то есть ваш образ жизни коренным образом изменился. Во-первых, вопрос чисто человеческий: как вы обходились без женщин, без любви, вам это было не нужно? И действительно ли произошел коренной перелом?..
— Начнем про женщин. После смерти Нади Лаврентий привозил каких-то девушек. Но все это было эпизодически, не по-настоящему. По-настоящему я, конечно, жил без женщин. Да, мой образ жизни сильно поменялся, хотя я стал теплее относиться к детям. Особенно к Светланке. Васька-то всегда был шалопаем. Хотя он был смелый парень, как я. Но дурак. И алкоголик. А Света была хорошей девочкой. Я ее очень любил, я думаю, что и она меня любила. Но мой образ жизни действительно сильно поменялся. Но это не значит, что поменялись мои убеждения.
Мне тогда было 58 лет. Я думаю, что для мужчины это начало старости. Может быть, это происходило бы медленнее, но смерть Надежды меня сильно подкосила. Я ее очень любил. Если бы я знал, что она так... Понимаете, в чем дело. Я же с ней познакомился, когда ей было шестнадцать лет. Я все время был такой грубоватый, знаете, как бывает, как кавказцы перед русскими бабами выделываются? И она из года в год терпела, и все в порядке, и у нас был именно такой стиль отношений, эта была такая игра... Потом раз! — и застрелилась. Если бы я знал, что она в тот день так прореагирует, я бы никогда так себя не повел!
То есть это трагедия была для вас?
— Абсолютно. Понимаете, в чем дело: дело в том, что она ходила в эту Промакадемию. Она там слушала этих бухаринцев, они несли какую-то околесицу про меня, потом Серго, его самоубийство... Плюс я выступил за столом, бросил в нее салфетку, что-то там крикнул ей. Сейчас пишут какую-то гадость, типа «заткнись»... Нет, я просто сказал: замолчи. Я вот этого себе никогда не прощу.
Конечно, я стал стареть. Может быть, даже пить больше стал. Вот эти ночные посиделки для меня стали важны, потому что я боялся ночью один остаться. Потом это прошло. Когда началась война, я стал уставать сильно и спать. А потом уже что с меня взять... Другой человек.
Но убеждения мои в тот момент не поменялись. Я стал более жестоким, потому что я понял, что жизнь ко мне стала относиться жестче... У меня появилось какое-то внутреннее право: раз так ко мне жизнь относится, и я могу так к другим относиться. Но убеждения не поменялись. Они и в 1944-м не поменялись, просто я трезво смотрел на свои возможности и понял, что я уже не смогу...
А вот к евреям у вас какое было отношение? Мне просто интересно, по личным мотивам...
— У меня к евреям было очень разное отношение. Сначала не было никакого отношения. Потом оно стало обычно-крестьянским, такой бытовой антисемитизм. Особенно в ссылке. Потом, когда я стал уже с ними работать, сначала за границей, потом после революции, оно изменилось. Были среди них совершенно интересные личности. Был Яшка Свердлов, смешной такой, живчик. А вы знаете, что когда он умер, у него в кабинете в сейфе нашли золотых монет что-то на полмиллиона и чуть ли не ведро драгоценностей?
Ну Троцкий, конечно, выдающийся человек. Но Троцкий, кстати, евреем себя не считал. У него не было, понимаете, чисто еврейского воспитания. Он не вырос в местечке, не ходил в хедер... Он же был крестьянин. Отец у него был крестьянин. Он был по темпераменту еврей, но ментально он был не еврей. Я бы даже сказал, что он, скорее всего, по ментальности был хохол. Смесь хохла с немцем. Он долго жил в Австрии. Он был очень умный человек. Он же практически после гимназии нигде не учился. Он литературно был сильно одарен. Я помню его статью на смерть Есенина. Выдающийся материал!
Я ведь очень много литературы прочитал. Троцкий меня надоумил, что ничего страшного, что нет формального образования. Я смотрел, как он на языках чесал — французский, немецкий, английский... Я тоже много занимался самообразованием. Что-то перенял у Троцкого.
Долгое время у нас в СССР к евреям относились очень хорошо. И даже в институты у них проходной балл был ниже, чем у всех остальных, до войны. Специальная была квота для евреев, потому что они были угнетенная нация. Изменения начались постепенно...
Вы знаете, по еврейским законам, если человек сделал хорошее дело для евреев, то независимо от его реальной мотивации он праведник. Этому учат Тора, Талмуд и раввины. Так вот, я хотел бы, чтобы мы посмотрели на мое отношение к евреям еврейскими глазами. Это же справедливо?
Пакт Молотова—Риббентропа. На территории тогдашней Польши жила основная масса мирового еврейства, не считая американских евреев и евреев, живущих в Палестине. Девяносто процентов европейских евреев жило на территории Польши. Включая Львов, включая все эти местечки Западной Белоруссии и так далее. Мы присоединяем к себе Западную Белоруссию и Западную Украину. И, соответственно, в Советский Союз было включено два с половиной миллиона евреев дополнительно к тому, что мы имели.
И они частично были спасены тем самым.
Да! Пакт Молотова—Риббентропа спас минимум полтора-два миллиона евреев. Ведь значительная часть успела эвакуироваться. Еще какая-то часть спаслась, поскольку, как ни парадоксально, мы их призвали в армию. Это не я, это еврейские демографы из иерусалимского Института Холокоста говорят, что таким образом было спасено большое количество евреев. И это сделал я! Я праведник?
Да. Если по Торе.
— Я праведник. Дальше. 1943 год. Конференция в Тегеране. Второй этап войны. Обсуждается вопрос, каким он должен быть. Я — за форсированный разгром немцев, а Рузвельт и Черчилль за то, чтобы взять немцев измором. Мы их постепенно задушим, говорят они. К 1948—1949-му они лапки вверх подымут. И не надо терять солдат. Я говорю: «Нет, нас это не устраивает. Мы за то, чтобы взять программу ускоренного, форсированного разгрома немецко-фашистской армии».
И в Тегеране было принято мое решение, я продавил эту резолюцию о форсированном разгроме. Союзники мне увеличили поставки, они начали более интенсивную войну на коммуникациях, на море. Наконец, в 1944 году они осуществили высадку в Нормандии, хотя сильно этого не хотели. И мы к 1945 году разгромили Германию. И это значит, что Красная Армия успела освободить Освенцим, Треблинку и остальные лагеря смерти. Еще спасли порядка полутора миллионов евреев. Если бы был принят американский или английский план медленного удушения Гитлера, он бы всех их сжег. У него план был уже разработан, и к концу 1945 года ни одного еврея бы не осталось. Сколько он успел сжечь, вы знаете? Порядка двух миллионов человек. В этих лагерях. А мы спасли порядка полутора. Я праведник?
Праведник.
— После войны приходит Соломон Михоэлс и рассказывает мне про то, что нужно создать еврейское государство в Палестине. Я ему говорю: «Это государство будет другом Советского Союза? Или врагом Советского Союза?» Он говорит: «Это государство будет другом Советского Союза». Я спрашиваю: «Это государство возьмет курс на построение социализма? Это будет первое социалистическое государство на Востоке?» «Да, это будет первое...» — «Ты мне точно это обещаешь?» — «Я вам, товарищ Сталин, точно это обещаю!» — «Кто мне еще может это подтвердить?» — «Это вам может подтвердить Бен-Гурион. Это вам может подтвердить кто угодно».
Михоэлс? Он был на связи между...
— ...еврейской диаспорой и советским руководством. Он же был руководителем Еврейского антифашистского комитета! Он взял на себя личную ответственность...
От имени Бен-Гуриона?
— И от имени Бен-Гуриона тоже! Во всяком случае, мне так объяснил Лаврентий. Более того, мне Бен-Гурион сам писал письма! «Да, это будет социалистическое государство...» И я в ООН продавил против воли некоторых других членов Совета Безопасности создание независимого Государства Израиль.
Это общеизвестный факт, можете посмотреть, Израиль был создан исключительно благодаря поддержке Сталина. Я праведник?
Праведник.
— Чем же они мне отплатили? На следующий же день они легли под американцев, тут же отказались от социалистического пути, начали антисоветскую агитацию и пропаганду... А я ведь автономию еще евреям обещал в Крыму! Чтобы они не сильно рвались в Израиль. Что они сделали в ответ?
Я пригласил Соломона, сказал: «Ну? И кто ты после этого? Кто вы все после этого? Я вас спас, вы бы все сгорели в печке! Я вам создал государство! И как вы меня отблагодарили?» И теперь Сталин — жестокий тиран, антисемит, скотина! Как вам это понравится? А что я должен был сделать? Как мне это называть? Космополиты — они и есть космополиты, безродные космополиты. Предатели!
А почему все-таки возник план автономии?
— Они сами на этом настаивали. Они мне написали письмо, Соломон и все остальные эти евреи. «Мы просим сделать нам автономию в Крыму». И я написал резолюцию: «Согласен!».
А потом?
Так после такого обмана езжайте в Биробиджан, на здоровье! Кто мешает? Вы хотели автономию? Получите! Не поехали. Надо было, видимо, в столыпинских вагонах их туда отвезти. Лаврентий легко это делал с целыми народами.
Кстати, мы совсем не говорили про те вопросы, которые накопились к вам, Иосиф Виссарионович, не у отдельных людей, а у целых народов. А ведь хорошая тема.
— Тут все просто — военная необходимость. Даже советские немцы согласны с тем, что их правильно выслали в Казахстан. Японцев американцы посадили в концентрационные лагеря. Теперь, правда, каются. Ну так и вы кайтесь. После чеченских войн, которые были в 1990—2000-х годах, какие ко мне еще остались вопросы? Может быть, спокойней было бы на Кавказе без этих джигитов? Я, как грузин, этим чеченам цену знаю. Сколько они скота у нас украли, сколько девок перенасиловали! Через горы перелезут — и давай по Грузии шуровать!
Когда Лаврентий пришел и сказал: «Надо с этими ребятами кончать», — я сказал: «Слова не услышишь! Ты справишься?» — «Справлюсь». И 23 февраля 1944 года всех погрузили и отправили в Казахстан. Молодцы! А вы теперь с ними цацкаетесь. Сколько вы еще денег туда закачаете! Они же не будут работать, никогда. Вы будете все время на них работать. Знаете, победителем в войне считается тот, кому после ее окончания платят. Вы им сейчас платите, а они вам — нет. Значит, они выиграли у вас войну. А мне они проиграли.
Да, я выжег эту бандитскую вольницу каленым железом. Слушайте, ну поднимите архивы! Лаврентий мне приносил вот такие кучи всяких оперативных документов, из которых следовало, что если мы их не репрессируем, то они могут там устроить какие-то антисоветские вылазки. Например, вступить в сговор с врагом. Правда, в 1944 году это было уже не очень актуально, но тем не менее. В 1942-м, в 1943-м, когда была битва под Сталинградом, мы очень опасались этого.
Восстания опасались во время войны, но потом... То есть все-таки мотив мести присутствует?
— Эти люди понимают только этот мотив. Поверьте мне, я же кавказец. Они других аргументов не понимают. Они бы не поняли меня, если бы я их простил. Потому что они знают, что я знаю, что они творили в 1942—1943-м, понимаете, да? И если бы я их в 1944-м пожалел, когда я уже в их представлении победил, они бы меня не поняли. Вот тогда бы я и увидел заполыхавший Кавказ.
Ведь Кавказ заполыхал тогда, когда ваш Ельцин дал им понять, что он будет с ними цацкаться. Вот тогда он заполыхал. А мне в 1944-м восстания тоже не надо было. И в 1945-м не надо было. И в 1947-м, и в 1949-м тоже не надо было восстания.
Насколько вы были грузином в тактике, в характере действий? Насколько вы себя осознавали грузином? Это все-таки какие-то восточные мотивы — сослать целый народ только за то, что он ослушался, наказать всех до пятого колена...
— Для русских это тоже характерно. Спросите Сергея Эйзенштейна, он вам расскажет, что Грозный творил. И искоренение семей, и месть до девятого колена, и так далее. В России это тоже все было.
Но вы ощущали себя грузином?
— На тридцать процентов. Еще на пятьдесят процентов я ощущал себя русским. А еще на двадцать процентов я считал себя человеком мира. Коммунист во мне не умирал никогда. Я всегда был интернационалист...
|
| ПОЛИТИКА
|
|
|
|
ДУШЕВНАЯ МУЗЫКА
от Ларисы Ивановны
SADSOUL MUSIC
|
